倶楽部メモ(707) 平成24年 7月 1日〜 8月 2日 20系の使用電圧について ・ 羊蹄丸のスハフ44 25 投稿者 H.Kawaguchi 投稿日 2012年 7月 1日(日)23時55分24秒 タイトル Re＾2: 20系の使用電圧について 　こん＊＊は、クモイ１０３様。Ｈ．Ｋａｗａｇｕｃｈｉです。 　早速ですが >ご質問の件について客車気動車研究会の例会で岡田誠一氏に尋ねたところ 　えと、なんと申しますかすごい方にまで聞いて頂いて恐縮しております。お手間取らせまして 申し訳ございませんです。また教えて頂けたらと思います。 　今回この件を質問させて頂いたのは、最初から12系が20系と併結出来れば色々と便利だと思い ついたからで、実は盆と年末にある自費出版物の展示即売会で「妄想の20系客車」という本を出 そうかと書いているところなのですが、その本の構想を練っているときに「スハフ12の仕様が20 系準拠だったら分割・併合が簡単になるし急行転用もし易くなる」と思ったのですが、いかんせ ん使用電圧が違う理由が解らなかったので質問させて頂きました。 　なにか技術的に不可能な問題があるのかと考えていますが、24系も440Ｖなので特にそういう 理由では無いかもと思うのですが・・・？ 　このような私的な理由なので申し訳ないのですが、よかったらレス頂けたらと思います。 　それでは 投稿者 クモイ１０３ 投稿日 2012年 7月 2日(月)21時00分15秒 タイトル Re＾3: 20系の使用電圧について H.Kawaguchi様 岡田さんも藤田さんも、本件の質問に興味を持って応じて下さいました。 なにしろ専門の文献でも「２０系は６００Ｖ」という事は書いてあっても 「その理由は…」なんて普通は書いてありませんから。 先のレスにも書きましたが、２０系の給電方式は当時としては前例のない長大編成の端から端まで一方向なので、 電圧降下の懸念が当初から想定されていた様です。 そのため、普通なら４４０Ｖで十分なところを、「弱電」の上限である６００Ｖに引き上げたのかもしれませんね。 （マロネロ38様、客車様、北ヤマ様、フォローありがとうございます） いずれにせよ、岡田さんから答えがもらえたらここでご報告します。 「盆と年末にある自費出版物の展示即売会」は、以前に行ったことがあります。 鉄道関係は全体から見ればマイナーですが、それでもかなりのボリュームがありますね。 「妄想の20系客車」というテーマも面白そうです。盆の方はもう体力的に参加する自信がありませんが… 投稿者 竹中＠ノーブルジョーカー 投稿日 2012年 7月 2日(月)21時24分29秒 タイトル RE4:20系の使用電圧について H.Kawaguchi様 ＞最初から12系が20系と併結出来れば色々と便利 12系は昭和45年の万博輸送に間に合うよう誕生しています。一方、この時期は20系の最終増備の時でした。 つまり、増備に増備を重ねている20系を急行に転用するという発想は、この時点ではありえませんでした。 電車の151系、気動車のキハ81・82系、客車の20系が生まれ、特急は冷暖房完備で窓が開かないという常識 が形成された時期です。これらの特急車が急行に格下げ使用されるとは誰も考えていなかったと思います。 当時の世相や感覚を理解しておかないと妄想も成立しないように思えるのですが。 投稿者 客車 投稿日 2012年 7月 3日(火)00時46分20秒 タイトル 弱電？強電 ６００Ｖは「低圧」の上限です。「弱電」の上限では有りません。 弱電と強電の用語は法規的な用語ではないと認識しています。民間用語・通称のはずです。 個人的には以下の用に認識しています。 生きている電線に触れた時、ビリビリとしびれを感じるのが「強電」。例・家庭用の電力会社の電線。死に至る危険がある。 同様に行って、しびれを感じないのが「弱電」。例・乾電池。 要するに個人の感覚で区別する物でしょう。 私は模型の直流１２Ｖや交流１６Ｖでも手が汗で濡れているとしびれを少し感じます。 私は古い乾電池が使えるか使えないかの判定を、プラスの電極を舌で舐めてしています。 ビリビリ感が強いとまだ使用可、との判定です。 投稿者 クモイ１０３ 投稿日 2012年 7月 3日(火)20時16分44秒 タイトル Re＾?: 20系の使用電圧について 竹中様 私はH.Kawaguchi様の「妄想」を純粋に楽しませて頂こうと思います。 “もしも20系と12系の電圧が同じだったら…” いいじゃないですか。そこに多少なりともノンフィクション的な色付け？をしようという事でしょうか、 実際の電圧設定の経緯を踏まえて世界観を構築しようとするH.Kawaguchi様の姿勢には好感を覚えます。 今年の夏は久しぶりにお台場へくり出してみようかな…？（でも暑いしぃ） 客車様 「弱電」でなく「低圧」でしたね。失礼しました。 記憶の底に引っかかっていた単語がつい口をついて、じゃなくてキーボードをついて出てしまいました。 投稿者 仙コリ 投稿日 2012年 7月 4日(水)00時53分56秒 タイトル 「低圧」「高圧」「妄想」について 20系の使用電圧についてのお話、興味深く拝見しております。 話題に参加するきっかけを失っていたのですが、多少なりとも電気を学んだ者として 参加させていただきます。 まず低圧と高圧についてですが、私が学生だった頃（昭和50年代）から現在に至るまで、 皆様がおっしゃる通り、交流の電圧は600Vを境に低圧と高圧がわかれており、取り扱う ために必要な資格などについても分かれています。 ただ、調べてみたところ、この600Vという規定は昭和40年に改訂されているようでして それ以前は300V以下が低圧、300V超が高圧だったようです。 20系の誕生は昭和33年であり、その時代において600Vを境になんらかの違いがあった のかどうかは調べきれませんでしたが、そもそもこの規定は一般の建築物についての 規定のはずなので、鉄道車両にも関係するかどうかは検証が必要であると思います。 とはいえ、20系だけが600Vであった理由には私も大変興味がありますので、ぜひとも 理由がわかるとうれしく思います。 また「妄想」がどこまで許されるかについてですが、これも人それぞれでしょうね。 列車が空を飛ぶ・宇宙空間を移動するといった実際にはありえない妄想？がなければ 名作「銀河鉄道の夜」や「銀河鉄道999」は生まれていないわけですので、妄想だから なんでも有りというのも一理ですし、本来の考え方からあまりにも逸脱するのは無し というのも一理でしょう。 実際には20系以降のいわゆる新系列客車は根本的な設計思想として他系列との併結は まったく考えていなく、20系客車は登場当時は「走るホテル」と称されるほどの豪華 列車であり、古くなれば新車と入れ替えて廃車するだけで、将来においても急行への 格下げなどは考えられなかったはずです。 ですので、たとえば20系の製造時から将来の急行利用も考えてという妄想は少々乱暴 すぎると思います。 しかし実際に併結が実現しているわけでありまして、この時点においては、もし電源 関係についてすべての系列で統一していれば楽であったのは事実ですし、スハフ12を 20系分割運転時の簡易電源車として利用できた可能性もありますので、これらの点を 踏まえた上での妄想であれば、なんら問題はないのではないかと思います。 投稿者 123列車 投稿日 2012年 7月 4日(水)12時33分13秒 タイトル スハフ44 25 解体の危機だった羊蹄丸のスハフ44 25ですが、動態保存されるそうです。 既に搬出が始まってるとの事です。どこで動態保存されるのかは、今の所不明です。 以下のホームページからの情報です。 youteimaru.at.webry.info/201207/article_1.html 投稿者 H.Kawaguchi 投稿日 2012年 7月11日(水)22時45分41秒 タイトル RE5:20系の使用電圧について 皆様、こん＊＊は。H.Kawaguchiです。返信の方遅くなりまして申し訳ございません。仕事と 原稿が忙しくなかなか返信する事が出来ませんでした(m_　_m)。 　それでは早速ですが、 竹中＠ノーブルジョーカー 様 >当時の世相や感覚を理解しておかないと妄想も成立しないように思えるのですが。 　その通りで太陽の塔と同い年のものとしては資料等で世相を知るようにしているのですが感覚 や空気となるとなかなか難しく悩みどころです。急行転用に関しましては可能性は低いと思いま すがピクの12/14系座席客車特集の中で12系を最初20系準拠で考えられていたとの記載があった ので、その計画で進行したいたら12系に数両の20系を連結して急行で使用するかもと夢想してお りました。 クモイ１０３様 > 私はH.Kawaguchi様の「妄想」を純粋に楽しませて頂こうと思います。 　ありがとうございます。一個人のくだらない空想にすら届かない「妄想」ですが、興味をもた れた方の一時の楽しみになってくれればと思い書いております(まぁ一番楽しみたいのが本人で すが(笑))ただ残念ながら今回出すの暫定版になる予定です(休みの度に図書館詣なのですが未だ ピクの創刊号〜’97年度を精査しきる事が出来ません。ファンやジャーナル等はまだ手つかずで) 仙コリ様 >また「妄想」がどこまで許されるかについてですが、これも人それぞれでしょうね。 　自分としても出来るだけ「リアリティ」は高めるように努めてますが最初の妄想の時点で無茶 言ってるので理由付けにかなり苦労してます(笑)。ただ20系は自分にとっては憧れの車両で、ま たバリエーションが多い(個室やグリーン車まであるのも)のでつい妄想してしまうのです。 投稿者 竹中＠ノーブルジョーカー 投稿日 2012年 7月12日(木)21時24分53秒 タイトル RE6:20系の使用電圧について ＞H.Kawaguchiさま、みなさま 急行形気動車は非力な発電セットのため周波数が低く、交流モーターの仕事量が小さいことから、電車は ５台ですむところを７台のクーラーを積んでいるそうですね。 12系も床下に電源セットを置くので、このような制約があったのかもしれません。むしろ専用の電源車を 持つ24系で電圧を変えた理由がわかりません。20系と24系で電源が同じであれば混結ができたのに・・・ 投稿者 クモイ１０３ 投稿日 2012年 7月17日(火)22時05分22秒 タイトル RE7:20系の使用電圧について H.Kawaguchi様 遅レスですみません。今のところ新たな情報は入っていません… 暫定版とのことですが、機会があれば拝読したいものです。「盆の即売会」への参加は確定しているのでしょうか。 （行けるかどうかわかりませんけど） 竹中＠ノーブルジョーカー様 > 20系と24系で電源が同じであれば混結ができたのに・・・ 12系が440Vを採用した理由は存じませんが、それが次の14系にも踏襲され、 その後の24系の開発時点では部品の共通化もあって標準になっていたのでしょうね。 結果的にその後の歴史において、14系と24系との間では系列間改造が柔軟に行われていて、 そのメリットはかなり大きかったことでしょう。 24系が20系と同じ集中電源だからといって600Vで作っていたら、 これほどのメリットがあったのか…という「妄想」はアリでしょうか（笑） 投稿者 竹中＠ノーブルジョーカー 投稿日 2012年 7月21日(土)21時20分57秒 タイトル スハフ44 25 船の科学館で展示されていた羊蹄丸が売りに出され、船内に収容されていたスハフ44の行方が気になって いましたが、123列車さんの投稿にあるように船から下ろされました。 そのスハフ44が真岡に到着したとのこと、早速行ってきました。 別の場所で保存されているSLを連結して喫茶店になるという話しも聞きますが、船と一緒の解体を免れた ことは嬉しいかぎりです。 長く、良い状態で保存されることを願っています。 平成24年7月16日　スハフ44 25　真岡駅 投稿者 クモイ１０３ 投稿日 2012年 7月23日(月)00時00分3秒 タイトル RE8:20系の使用電圧について H.Kawaguchi様 本日、客車気動車研究会の例会があり、岡田さんからお話しを伺ったので、私なりに整理してみました。 昭和33年に登場した20系が600Vを採用したのは、当時世の中に類似のシステムがなく、 国鉄もメーカーも手探り状態の中で、複数の提案の中から「たまたま選ばれた」に近く、 特に「600Vでなければならない」強い理由は無かったようです。 強いて言えば、初の電化食堂車であるナシ20の調理用に冷房用よりも大きな電力が要求されたこと、 また長大編成の一端からの給電のため電圧降下が懸念されたことが、高めの電圧設定の背景にあると思われます。 なお調理用電源については、２年後の昭和35年にサシ151が登場し、440Vで賄える実績が出来ます。 時代は下って昭和44年、12系の開発段階では、すでに世の中に電気製品が溢れ、 国鉄が独自にシステムや部品を開発する必要が無くなっていました。 また竹中＠ノーブルジョーカー様のご指摘にもある通り、分散電源の12系では発電機の搭載スペースが限られ、 当時の技術では600Vの発電機が搭載できなかったこともあって、世界標準の440Vが採用されたのでした。 12系の弟分である14系もそれを踏襲し、440Vは国鉄新世代客車の標準となりました。 ですから次に集中電源に戻った24系も、もはや600Vに戻る理由が無かったわけです。 その結果、20系だけが600Vで取り残された形となりました。 時代の先駆者ゆえに過渡的存在になってしまったわけですね。 それがまた、20系をして「孤高の存在」たらしめる要素の一つになっている気もします。 投稿者 サハロフ48 投稿日 2012年 8月 2日(木)11時38分0秒 タイトル 大ヒメ オハフ33 　模型製作にて、資料が乏しく困っています。 '70当初、姫路に在籍したオハフ33・2373・2401・2510の三両についての細かい形態が知りたいのです。 番号からしてキノコ・木製屋根・電暖は言わずもがなですが、車体色・窓枠・ドアー・近代化の有無が分かりません。 何かヒントになる資料等ありましたら、お教え願いませんか。 私の記憶と手持ちの資料から、青塗りで木製屋根、窓枠アルミ、トイレ洗面所Hゴムの車がいた事が分かっていますが、 番号が不明です。     　 夜行列車や旧型客車列車の音や資料を掲載 客車専門サイト「客車列車の旅」はこちらから 掲示板「客車倶楽部」本体へはこちらから 過去ログ「倶楽部メモ」もこちらから