倶楽部メモ(344) 平成18年 9月29日～10月 2日
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投稿者 |
北オク |
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投稿日 |
9月29日(金)22時19分12秒 |
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タイトル |
Ａ寝台専用列車 |
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皆様、こんばんは。
以前、オロネフ１０の所属区と屋根の件ではお世話になりました。
今回、お邪魔しましたのもオロネフ１０絡みでございます。
先日、ある雑誌の表紙にオロネフ１０を最後尾としたＡ寝台専用列車らしき写真を
見ました。写真の背景からして昔の東京駅の１２番ホームの様な気もします。
この列車の運用や編成などご存知の方おられましたら、ご教示賜りたいと思っております。
オロネ１０（オロネフ１０）は客車の中では１番好きな車輌でありまして、その車輌
ばかりの列車があったすれば嬉しい限りです。運用や編成など非常に興味が沸きました。
晩年は編成の中間に挟まれ、オハネフ１２の様に緩急車として編成の最後尾につくことも
なかったと記憶しておりますが、この写真を見てこのような列車の為につくられたのかなと
感じました。
スロ６２やスロフ６２で仕立てたグリーン車専用列車がありましたので、その寝台車版と
して、長距離目的の団臨と言う感じがしますね。 |
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投稿者 |
やえもん |
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投稿日 |
9月29日(金)23時38分18秒 |
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タイトル |
北オク様へ |
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皆様、初めまして。
A寝台専用列車の件ですが、関西ではことぶきという臨時列車がありました。
おぼろげな記憶ですが、結婚シーズンの大安が運転日だったと思います。
新幹線博多開業で廃止になったので５０．３以前の時刻表で確認出来ると思いますよ。 |
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投稿者 |
岩崎安房守義将 |
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投稿日 |
9月30日(土)03時16分11秒 |
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タイトル |
松戸電車区電車の墓場、唸るモーター鬨の声 |
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クモイ１０３様、鋭い御洞察勉強になりました！
確かにpassenger car＝ＰＣ＝客車は馬車も同じで使っている地域があるとか、
もっとも英国皇室列車で世界最初の妻貫通幌通路が実現し、世界最初の寝台車は家具製造販売業の兄弟（Pullman）によるもの、
と鉄道は「技術アイデア転用」を重ねて来た訳で（新幹線なんぞ戦闘機技術の注入ですからね・・・＝車体振動防止）、
一方船は既に独自の文化・技術の世界を構築し、飛行船を経由して飛行機になった訳で・・・
日本語では機長・船長・艦長と異なっても米国語ではcaptainですものね。
スチュワーデス（うわっ死語！）がキャビンアテンダント（純正Macことえり変換ですと「当てん檀徒」になります・・・）
のキャビンも和訳ですと「船楼甲板」、一方で鉄道やバス等陸上のものは危険となれば止まれば済み、
原則としては停止して車外に出れば個々に「他人」で、駅も停留所も至近、
船や飛行機は港を出たら後は人生をキャプテンに一任！と言う意味では「集団一致」的気分になるのは自然？ですよね。
ちなみに車掌を「指揮者」とする翻訳の他、
「酋長」「村長」「主人」「領主」などの言葉・意味で当てている言語もあるとか・・・
どちらかと言えば「まぁ従わなければならない人」、の雰囲気がありますが、
キャプテンは「親分」「統率者」的、「絶対服従」、の空気が言葉に込められている様な気がします。
山陽鉄道は航路との対抗上、徹底して船舶サービスを・・・それも海外のものを参考としたそうです。
食堂車の設備構造は米国式と言うより獨逸式ですし、かと言って車体構体はPullman-carに近く、
客室サービスは米英間のそれに乗らせて取り入れたとか。
この流れなのか、昭和になるまで鉄道省は旅客部門の職員の欧州視察を奨励していて、
かのタイタニックにもＹＭＯメンバー・細野春臣さんの御祖父様が乗り込んで生き残った・・・と言う事になるそうです。
松戸電車区電車の墓場、唸るモーター鬨の声なんて詠まれた松電区至近に戸定邸（徳川昭武別邸）があり、
晩年慶喜さんは弟さんのこの家に随分遊びに来て写真を撮っておりました。
この中に鉄道関係は割合多くあるらしく、但し松戸市担当者がケチなのか知らないのか非公開未公開がかなりあるそうです。
現在は松戸市にそれらカメラ・写真と共に寄贈し一般に公開、土日には観光ボランティアが御案内もしております。
（宣伝して置きます、一応政治的しがらみがあるもので（笑））
雑魚様の御洞察も腹痛を伴う程面白く拝見させて頂きました。
日本最初の鉄道マニアに、榎本和泉守武揚（幕府直参旗本＝箱館北蝦島政府総裁・後の海軍卿、農商務大臣・文部大臣等）
と言う説があります。
オランダ派遣留学生の造船・蒸気機関学専攻として名を列ねる彼は、
東洋初のフリゲート戦艦「開陽」の設計造船を実地に学んだ他、ハーグ大学に通い国際海事法を学び、
プロシア戦争の際は見学武官としてベルギーやドイツ・フランスまで足を延ばし、
各地の鉄道工場で見学した他オランダでは鉄道機関区に通って見学（と言う事はハンドルも握らせた可能性が・・・）、
戊辰戦終結後逮捕勾留されたものの明治5年に釈放、同時に北海道開拓使技師として鉱山開発に加わるのですが、
幌内鉄道敷設で米国お雇い人と技術的問題で大喧嘩して困った開拓次官・黒田清隆がロシア全権公使に「抜擢」して
千島樺太交換条約を締結した話は有名です。
「中古の安物売り付けられて黙ってられっかい！このべらぼうめ！」
（べらぼうめが口癖だった事はオランダの造船所や彼の先生だったカッテンディーケ海軍長官の記述にもあります。
榎本は、神田和泉町現在印刷会社がある辺りで生まれ育った）なんて言ったのでしょうね・・・
それも「元祖鉄」だから言えた？
榎本「鉄」疑惑の裏付けは現在別途まとめておりまして、
東京農業大学（榎本が文部大臣の時に設置を推進）教授をしていらっしゃる御子孫に確認へ行くつもりであります。
さて、北オク様・・・小生等は尾客（尾久客車区）と呼んでしまいますが、ロネのみ編成「ことぶき」号、
1972・3改正Ｄで記述がありました。
臨急客7205列車（京都1835／大阪1917－20／宮崎1256）
臨急客7206列車（宮崎1653／大阪952ー56／新大阪1001）
御参考までに1975年度大鉄では宮原客車区にオロネ１０が12Ｂ（2/4/5/30/66/67/88/89/90/91/2014/2050）と
オロネフ１０が2Ｂ（2001/2002）配置されています。
さて本日でＹＳ１１が旅客輸送から引退します。
日本輸送機製造式ＹＳ－１１、柔らかいターボプロップの発動機音とまるで０系みたいな機首デザイン・・・
９６００機などの設計で有名なハコ屋の神様・島安次郎氏の次男で、
お兄さんは湘南電車を設計し東海道新幹線実現の立役者となった初代宇宙開発事業団理事長・島秀雄と言う
島文雄さんが設計チーフだったなのかしら？９６００機やＤ５１機や４０１系同様、長持ち機材を作る家系なのですね。
島家最後の作品４０３系も本年度で引退、「ものつくり」の精神だけは受け継いで欲しいものです。 |
| 投稿者のホームページ |
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投稿者 |
クモイ１０３ |
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投稿日 |
10月 1日(日)20時25分39秒 |
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タイトル |
オロネフ１０と「ことぶき」号 |
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＞北オク様、やえもん様、岩崎安房守義将様
他の話に夢中でこちらが遅レスとなり、今さらで失礼します。
オロネフ１０と新婚旅行列車にまつわる話題は、倶楽部メモ(79)と(82)にまたがって関連投稿があります。
これらを抜き出して一つにまとめられたものが、
「倶楽部メモ（掲示板過去ログ)」の「主な話題」→「特定列車の話題」の中の「新婚旅行列車「ことぶき号」について」
にありますので、ご参照下さい。
東京駅に出入りする団臨についてはよくわかりませんが、やはりハネムーン列車だったかもしれませんね。
それとも、余程の要人ばかりの大口団体とか？ |
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投稿者 |
北オク |
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投稿日 |
10月 1日(日)22時57分54秒 |
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タイトル |
Ａ寝台専用列車の件 |
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＞やえもん様、岩崎安房守義将様、クモイ１０３様
すばやいご回答に感謝致します。
私が写真で見たのが「ことぶき号」かどうかは別といたしまして、過去に当掲示板でも
この列車に興味をお持ちになられ、ご質問された方がいたりして、客車好きは考える事は
皆、一緒かなと思ったりなどしております。
詳しい編成記録なども記載されており、模型化の参考にさせて頂きます。
オロネフ１０はハネムーン列車用と言っても過言ではないようですね。
クモイ１０３様も約５年前にこの件に関し、ご回答されている様に、
今更ながら当倶楽部の奥深さ、膨大な量の書き込みを管理している管理人様には頭が下がる思いでございます。
私が写真で見たのは、「ことぶき号」の関東版かもしれませんね。
行き先が宮崎だとすればかなりの長旅、ハネムーンには少し辛いかもしれません。＾＾； |
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投稿者 |
日野実験線 |
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投稿日 |
10月 2日(月)01時26分42秒 |
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タイトル |
Ａ寝台専用列車の件 |
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＞北オク様
横から申し訳ありません。
確かことぶきはオロネフ１０Ｘ１＋オロネ１０Ｘ４＋オロネフ１０の６両編成が基本だったと記憶しています。
東京発で「みやざき」という名称で運用されたという記憶があり、Ｐ誌ではあのような記載になっていますが、
手元に資料が無くて確認できず、申し訳ありません。
オロネフ１０はクラブメモにもある通り、尾久と宮原に２両ずつ配置されていましたが、
なぜかその後で広島配置車が２両オロネフ１０に改造されました。
この２両は何の目的で改造されたのか今もって不明です。
尚、尾久配置車はオロネ１０と共通運用されていたようで、私は実際に十和田に連結されていたのを確認しています。
以上、余計なお話でした。（苦笑） |
倶楽部メモ(345) 平成18年10月 2日～10月 4日
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投稿者 |
クモイ１０３ |
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投稿日 |
10月 2日(月)20時33分58秒 |
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タイトル |
レス２点 |
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＞北オク様
>
行き先が宮崎だとすればかなりの長旅、ハネムーンには少し辛いかもしれません。＾＾；
…今の感覚では、確かに“辛い長旅”かもしれませんね。
しかし話題の舞台は昭和40年代の前半です。
航空機はようやく普及してきた新しい乗り物であり、長年続いた「長距離移動＝列車の旅」という図式は
まだ常識の範疇だった時代でしょう。
その証拠に、盆暮れのたびに東京・大阪から九州行きの座席車オンリーの帰省臨時列車が何本も走っているんですから。
＞雑魚様
>
かつて、船長は艦と運命を共にする、というのが、ある種の掟ないしは美意識として
定着していた様ですね。
…掲示板の趣旨から外れてしまうので、直接のレスは遠慮させていただきます。
ただ、船に携わる方々には、陸上で仕事をする者とは一線を画した意識があるようで、
そのあたりを含めて、たとえば「船長」「責任」などのキーワードで検索してみると面白いですよ。 |
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投稿者 |
北オク |
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投稿日 |
10月 3日(火)23時54分15秒 |
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タイトル |
Ａ寝台専用列車の件 |
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＞日野実験線様
やはり東京発で存在したのですね。私が写真で見たのはおそらくそれかと思います。
編成は私も日野実験線様の意見と一緒です。模型化するのであれば、その方向で進めます。
＞クモイ１０３様
どうも現代人の感覚で考えてしまいがちです。
高千穂・桜島などが走っていた時代でしたね。
話が少しずれますが、当時は２０系寝台特急「富士」が西鹿児島まで走っていました。
２０系ナロネ２０には２人用個室がありましたが、同車はあさかぜ用、
富士に使えば、東京からの新婚客も見込めた様な気がします。 |
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投稿者 |
岩崎安房守義将 |
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投稿日 |
10月 4日(水)11時03分19秒 |
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タイトル |
団臨の類別 |
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管理人様、皆様御無沙汰しております、岩崎安房でございます。
さて履歴簿（履歴表）に関してですが、管理局によって扱い様々です。
Ｃ６２３機復活の際、大問題が起きました。道総局運転部で「Ｃ６２３機履歴簿紛失」と言うものでした。
蒸機全廃前後、多くの自治体等に機材が無償譲渡・無償貸与されました。
これは管理局により扱いが違うのですが、譲渡の場合所有権は自治体に移りますし、
貸与の場合所有権は事件発生10年を限度として国鉄が持つもの・・・
これは常識的なのですが、混乱はこの「扱い様々」で起こります。
機材を引き渡す際に管理局側が「履歴簿欲しい？」と聞く処は「不要」となれば廃棄となります。
しかしこれを聞かない管理局では倉庫の片隅で幾星霜、となるか処分です。
自局で廃車としたものは担当区所に履歴簿が残る場合が殆どだそうです、
ところがＣ６２３機は「貸与」だった事と静態保存されている場が国鉄の土地だった事が混乱を招いたのです。
履歴簿は個々の機材の癖や特徴・性格・病理を掴む一番明確なカルテで、
これを読み解ければ「ハコ屋」も一人前と言われるとか・・・・
その履歴簿が無いのではこれから修復して本線営業機にするってのに厳しいじゃねぇか！
と小樽築港機関区企画室は猛然と怒った！（凄かったですよ剣幕・・・）
で、ひょっこり某区から出て来た・・・
実は小樽築港機関区の動きを知らないである区がイベント用としてＣ６２３機を狙っていた、と言うオチでありました。
これは特定されると多々厳しいので伏せますが、復活蒸機でやはり履歴簿が行方不明となったものがありまして、
既に復元工事予算執行の段階だった事から更に大騒ぎになりました。
この機材は「譲渡」だったもので履歴簿はとうに処分、
ところが所属区の職員ＯＢ氏が愛着ある釜のせめて履歴簿だけでも・・・
と交通博物館行きのものを密かに貰い受けていて、
偶然ＯＢ会か何かで事件を知って提供され、事なきを得たと言うものです。
もっともＣ６２３機の場合は履歴簿より確かな検修メモを神様・山下氏（小生の師匠ですが）が持っていて、
履歴簿が無い場合でも対応出来たのですが・・・
さて、ロネ列車に関してメモ拝読させて頂きました！
この倶楽部メモ、是非本にして頂きたい位の価値です！
さて老婆心ながら団臨について、最近ではＪＲの方すら御存知無いので長文となりますが少々お許しを。
「特定旅客が列車を専用として臨時設定されるもの」＝団体専用臨時列車と解釈されていますが、営業上では異なります。
便宜的に運転屋さんは全部「団臨」としますが、切符によって「団体専用臨時列車」と「貸切臨時列車」は異質です。
貸切団体乗車券＝貸切団券は「機材設計座席定員の9割を大人運賃無割引で発行し、
Ａグリーンの場合はグリーン料金＋急行料金を付加する」、
列車を専用とするＡ大口団券は「機材設計座席定員の9割を目安として発行する」・・・つまり価格が全く異なるのです。
但し貸切団券は「実際乗車人員の制限」がありませんが、
大口団券は「実際乗車人員が契約数の半数に満たない場合は、補償しても運転を中止出来る」ものです。
また、大口団券は「列車運転距離により算出」で、
貸切団券では認められる「迂回乗車特例」「国鉄都合による列車運転距離延長の省略」が効かないのです。
この2つは1ユーザーに対する「商品」ですが、
この他に「臨時列車」そのものを商品としてバラ売り出来る「集約団体」や、
列車を一旦買い上げて貰って後に国鉄が販売したり、乗らなかった分を控除精算する「包括契約団体」、
チケットを個々の参加者がバラバラに持って乗れる「特扱包括契約団体」など様々、
ただ「大口・小口団体」の場合、時刻表や旅客営業基準とは別に
「マル販」＝販売箇所長特別指定販売促進団体と言う制度（名称は若干管理局により異なります）があり、
例えばスロ６２を5両で急行扱の臨通客なら貸切団で運賃・急行券・Ａグリーン券が80×5×0.9＝の合算＝価格となるものが、
「マル販」大口団ですと、「急行料金免除・契約数座席定員6割・運賃料金割引率@20％」で、
運賃・Ａグリーン券で（80×5）×6＝240×0.8＝の合算＝価格、場合によっては半分以下になってしまいます。
但し「マル販」も「契約団」も簡単には設定されません、
かなりの「政治力」と実績が必要で、これが在来型一般客車なんて事になると
「列車と沿線での危機管理・運行定時保証・扉非自動に対する対策」を
県警やお役所の裏付けで保証しなければなりません。
この為に北海道鉄道研究会で団臨を仕立てた場合は扉警要員と沿線警戒要員、
その総括責任者（キャプテンと言いました）を置いて、その研修や実績の履歴書を当局へ送り「保証」としたのです。
（これで弊連盟には警備隊なんてものがあるのです。）
更に過去には「機関車の回送経費」「客車の留置料金」「蒸気暖房の燃料代」を別途精算したり、
「おたくの団臨で回送ぶら下げて良い？ナハネフ２２を一つなんだけれど・・・
その替わり急行料免除するからさ・・・」とか、
「電車壊れて機材変更するんだけど、割引率3割にするから・・・」とか。
実は列車も商品ですから、「商談」は不可欠ですし、何より寝かせて置いても経費は掛かります。
ところが人員削減とエージェントに定期列車を枠売りした方が「楽」と来て、
基本的には団臨を受け付けない体質がＪＲに拡大しています。
もっと簡単に低価格で、多様な「夢」を「かたち」に出来る鉄道なら、
勿論定期運転に支障があっては本末転倒ですけれど、「売上げに直結する」ファンも増えるのですが・・・
で、ロネ列車もこの「包括」ですね、
このうち数両は旅行エージェントが枠で買ってツアーパックで販売したものと推察致します。
（北斗星やトワイライトも同様です、但し定期列車の場合はもっと自由度が高い契約ですが・・・）
長文失礼致しました。
で・・・価格は列車番号に反映されますから、御参考までに。 |
| 投稿者のホームページ |
倶楽部メモ(346) 平成18年10月 4日～10月 4日
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投稿者 |
日野実験線 |
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投稿日 |
10月 4日(水)11時57分29秒 |
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タイトル |
Re；Ａ寝台専用列車の件 |
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正確なデータを確認できず、間違っていたら申し訳ありません。
確かＧＷ前後と、秋の結婚シーズンの頃に設定されていたと記憶しております。
クモイ１０３様の言われる通り、九州に行くのは列車が一般的で、
時間的にも気軽に行ける所ではなかった事から新婚旅行の行き先にもなったのでしょう
（当時は宮崎は新婚旅行の人気地だったそうです。）。
私はＡ寝台のみで食堂車が連結されておらず、食事をどうするのかと変な心配をしたりもしましたが、
「高千穂」に西鹿児島まで乗った際には、大きな駅でしたら大体どこでも弁当売りがドアのそばで待っていましたし、
停車時間を利用してホームの立喰い蕎麦（持込用の容器も売っていました。）も利用でき、
食事については全く不自由しませんでした。
今の状況からは想像出来ないですね・・・（笑）
当時に関する資料は殆ど日本に置いてきており、手元にありません。
どなたかに時刻表等を確認して頂ければ大変有難いのですが・・・（苦笑） |
倶楽部メモ(347) 平成18年10月 5日～10月17日
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投稿者 |
やえもん |
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投稿日 |
10月 6日(金)23時55分31秒 |
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タイトル |
日野実験線様へ |
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こんばんは。
ことぶきについて調べてみました。
９２０３レ 京都１６：２０＞宮崎１１：３０ 急、①，全、Ｂ、食堂の各マーク
１０／１．６．１２．１８．２４．３０．１１／３．１５運転
３２０２レ 西鹿児島１４：４４＞新大阪１０：２７（大阪から９９０２レ）
１０／４．９．１５．２１．２７．１１／２．６．１８運転
ちなみに上りは博多経由です。 |
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投稿者 |
日野実験線 |
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投稿日 |
10月 7日(土)00時31分47秒 |
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タイトル |
やえもん様 |
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ご調査有難うございます。
列車番号から推察するに上りは予定臨の筋を使っているようですね。
マークからしてグリーン車になる前の１，２等級制度の時代の昭和４２、或いは４３年でしょうか？
当時の１等車、１等Ｂ寝台（多分オロネ１０でしょう・・・）及び食堂車のようですね。
編成は今となっては調べようがありませんが、非常に興味深い組成ですね。
１,２等時代にはオロネフ１０は存在していないのでスロフ（オロフ？？）
或いは荷物車が連結されていたかもしれません・・・
運転日が下りと上りで連続していませんし、宮崎から西鹿児島までどのように回送したかも気になるところです。 |
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投稿者 |
やえもん |
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投稿日 |
10月 8日(日)12時43分25秒 |
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タイトル |
日野実験線様その２ |
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たびたびで失礼します。
先回の時刻はＳ．４２．１０のものです。
手持ちの臨時列車ガイドブックに詳しい記述が有りましたので転記します。
運転開始はＳ．４２．３．３で京都＜＞別府の設定、
好評につきＳ．４２．１０．１に宮崎延長となったようです。
下記はＳ．４７．１０．１現在のものです。
運用番号 大秋臨２の（４） 受持駅区 向日町
向日町回９９０６京都９２０５大阪△７２０５南延岡８２０５宮崎
宮崎８２０６南延岡△７２０６大阪９２０６新大阪回９２０６向日町
現車数７ 換算両数２５．０ 編成組数１ 運用キロ１９１２．８キロ
１ ２ ３ ５ ６ ７ 増７
オロネフ１０ オロネ１０ オロネ１０ オロネ１０ オロネ１０ オロネ１０ スロフ
（拡）
（拡）の意味が分かりません。
識者の方、ご教示頂ければ幸いです。 |
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投稿者 |
バロン
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投稿日 |
10月10日(火)22時05分24秒 |
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タイトル |
オロネ編成の件 |
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やえもん様
ケイブンシャの機関車・電車大百科のカラーグラフ44ページに載っている、
C57牽引の列車「デラックスA寝台SL列車・日豊本線C57」が、
見たところオロネ×5、末尾スハフ42なのですが、これは下記の列車と関係あるのでしょうか |
| 投稿者のホームページ |
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